À DEUX VOIX : Entretien avec la Csp75

Extrait du numéro 2 de La Voix des sans papiers du 8 décembre 2010

Rédacteur. Sissoko, le premier numéro de La Voix des sans-papiers a été consacré, avec ta collaboration, à la critique de ce qu’on a appelé les «états généraux des sans-papiers», et notamment de la posture de la coordination nationale. Ce premier numéro devait inclure aussi ton interview sur l’«après-Baudelique», mais elle a été reportée en raison de l’espace pris par l’article sur les états généraux. Notre entretien d’aujourd’hui va donc y remédier.

L’après-Baudelique et, d’abord, la décision de quitter cette occupation ont soulevé et continuent de soulever bien des critiques. Une partie de celles-ci, les principales formulées avant le départ, ont trouvé place dans le Journal de Baudelique occupée, il serait oiseux d’y revenir ici. Mais je ne voudrais pas que notre entretien se solde par une sorte de justification de l’après. Je voudrais suivre une démarche différente, et qui intéresse, je crois, beaucoup de monde. Je voudrais qu’on aborde aujourd’hui, avec la même liberté d’esprit que dans le premier numéro, une critique d’ensemble de la coordination 75 des sans-papiers, cet «objet mystérieux» pour beaucoup. Et que notre entretien puisse servir à éclaircir ses modes de fonctionnement mais aussi ses contradictions, et, autant que possible, ses rapports de force internes. C’est, pour reprendre le sens de ton intervention aux états généraux, ce que tu as demandé quand tu as parlé du besoin «d’information interne» du mouvement. Il va sans dire que le mot «critique», ici, n’a pas de valeur négative, destructive, mais constructive : c’est l’effort d’examen lucide qui cherche à rendre compte des impasses, pour aider à les dépasser, s’il y a lieu. Es-tu d’accord avec cette démarche ?

Sissoko. Oui, je suis d’accord. Tu as bien compris mon intervention aux états généraux. L’information entre nous est vitale, elle ne peut pas se limiter à une information qui descend d’en haut, via les délégués, vers la base. Cette information aussi est indispensable, mais l’information doit concerner tous les aspects de nos rapports, vers l’extérieur comme à l’intérieur, il faut savoir répondre à toutes les questions et les attentes des sans-papiers, qui sont nombreuses et très diverses. Je sais que ce n’est pas toujours facile, ça demande beaucoup de travail, mais ce n’est qu’une raison de plus pour le faire. Cela concerne en premier lieu les délégués, c’est clair, car, si ce n’est pas pour cela, pourquoi est-ce qu’on choisit de l’être?

C’est une lourde tâche d’être délégué dans la lutte des sans-papiers, mais personne n’oblige personne, et quand on l’a choisi il faut le faire correctement. Il faut que beaucoup de délégués changent de manières, car aujourd’hui elles ne sont pas souvent celles d’un délégué, c’est-à-dire d’une personne que les sans-papiers délèguent pour défendre leurs intérêts, et il faut avant tout qu’ils s’informent pleinement pour pouvoir à leur tour informer. Mais il faut que les sans-papiers aussi sachent exiger de leurs délégués des manières à la hauteur de la tâche, et en plus une information exacte et complète. Je crois que si une information correcte, suffisante, avait été faite avant la sortie de Baudelique, il n’y aurait pas eu de dissidents, ou il y en aurait eu très peu, quelques individus mécontents mais isolés. Donc vas-y.

Mais, d’abord, je voudrais ajouter autre chose. Dans le mois et demi qui a précédé la sortie j’ai, au cours du déroulement assez embrouillé des événements, acquis la conviction que beaucoup de délégués ont joué un double jeu. Les mêmes qui, fin juin/début juillet, dans leurs collectifs, ont appuyé ouvertement la décision de partir, ont par la suite, plus ou moins souterrainement, souvent ramé contre. Il y a plein de petits faits précis, auxquels j’ai moi-même assisté, ou qui m’ont été rapportés. Cela a pas mal contribué à semer et à envenimer la division, et a même fini par me faire apparaître, aux yeux de beaucoup, comme le seul responsable d’une décision qui ne m’a pas appartenu, car elle a été prise par les collectifs. Comme coordinateur, j’avais à la faire respecter. Cela s’est assez mal passé pour moi, j’ai eu, à cause du départ, six menaces de mort, j’ai dû, pour la première fois de ma vie, me faire protéger par des gardes du corps, des camarades de notre service d’ordre. Les motivations de ces délégués-là, s’ils n’ont rien à se reprocher, ils devraient les dire à la fin, ils doivent les faire savoir.

Rédacteur. Au cas où ils le voudraient, les colonnes du journal leur sont ouvertes. Alors on est d’accord : l’information. On en a déjà pas mal discuté ensemble ; si tel est le problème principal, deux autres surgissent aussitôt. Primo : on ne peut pas demander à l’information ce qu’elle ne peut pas donner, ce qu’elle est incapable de faire puisque cela relève d’abord d’un autre domaine, celui des formes de lutte pratiquées et de leurs suites. Mais je réserverais ce premier point pour une autre fois. Je ne voudrais pas avoir l’air de dévier cette question de l’information sur un autre terrain, alors qu’elle me tient à cœur. Et puis aussi pour procéder d’une manière moins abstraite, selon une logique sensible des choses, plus accessible à tout le monde.

Voici le deuxième problème. Dans cette question de l’information, on n’a que trop la propension à s’en tenir à des formules vagues, à quelques généralités, surtout s’il s’agit d’information interne et de procédés de décision, qualifiés bien sûr de démocratiques alors que c’est souvent le contraire qui se passe. On se donne l’air d’affronter le problème, mais c’est pour mieux le contourner. C’est ce qu’on a coutume d’appeler la «langue de bois» des dirigeants, qu’ils soient politiques ou autres. A la langue de bois on oppose volontiers le «dire vrai». Mais voilà que la logique de l’opposition politique a développé et introduit dans les mœurs publiques un type de discours qu’on pourrait qualifier de «langue de bois du dire vrai» : aux formules floues, générales, on en oppose de précises et tranchées, à l’air véridique, en apparence, mais qui sont, dans les faits, ou impraticables ou dissociées de toute action (et volonté) pratique. Des commentateurs ont proposé, comme critère de discrimination, la pauvreté ou la richesse du contenu des discours. Ce n’est pas ici le lieu d’en discuter. Disons seulement, pour notre sujet, qu’en matière d’information, si elle ne concerne pas d’abord la connaissance de faits précis, si elle ne part pas du concret, elle risque de n’être rien. Voilà le genre de richesse que je te propose pour éviter la langue de bois entre nous. Tu pensais, en soulevant cette question de l’information, non tant à des faits spécifiques qu’à une information d’ensemble sur le fonctionnement de la CSP75, à l’ensemble des moyens d’information à mettre en œuvre entre ses divers acteurs : sans-papiers, délégués des collectifs, fonction de coordination, soutiens. Je crains, quant à moi, que si notre entretien ne roulait que sur cela, il risquerait de rapporter des déclarations de principes, sans conséquence dans la pratique. Tout récemment, il m’est arrivé un petit incident, petit, mais qui m’a poussé à faire une brève enquête dans et puis sur la CSP. Voilà un fait en soi sans grande importance, mais voilà une enquête particulière (sur un individu) qui a recueilli, parmi des sans-papiers, des délégués, des soutiens, des informations qui dépassent largement le cadre individuel. Veux-tu qu’on essaye d’aborder notre question par ce biais : partir de ce fait concret pour éventuellement aboutir à une vue d’ensemble du fonctionnement réel, actuel, de la Csp75 ? pour faire voir ce qui va et ce qui ne va pas ?

Sissoko. Je suis d’accord car on en a déjà parlé et j’ai réfléchi. Ça m’arrange de procéder de la sorte. Cela va me permettre d’apporter des précisions importantes non seulement sur notre fonctionnement et ses insuffisances, mais aussi sur des choses vraies ou fausses qui circulent sur nous, sur un tas de rumeurs qui continuent au-dedans et au-dehors de la CSP. Depuis longtemps je voulais en parler, je saisis l’opportunité. Toutefois, je vais te demander de nommer l’auteur de l’incident qui t’est arrivé et aussi les autres personnes qu’on t’a désignées comme responsables de certaines choses. Sans les noms, je ne peux même pas ouvrir parmi nous le débat qui s’impose. Il m’arrive souvent que des sans-papiers viennent vers moi pour dénoncer des choses, mais quand je leur demande des noms, ils se taisent. Je ne peux rien faire contre des fantômes sans nom.

Rédacteur. Puisque tu me le demandes, je nommerai ces personnes. Mais à mon tour je te demande de ne pas essayer de connaître mes sources : pour les désigner j’emploierai des mots vagues ou détournés, de telle sorte qu’on ne puisse pas les identifier. La confidentialité des sources est une garantie de presse et d’écriture libre en toute occasion.

Pour l’incident, voici, en quelques mots. A la manif syndicale du 28 octobre contre la réforme des retraites, alors que la Csp75 et le collectif de Vitry défilaient côte à côte et les deux banderoles bout à bout, je marchais quelques pas en avant de la vôtre avec un soutien qui voulait de vos nouvelles et à qui j’étais en train de présenter le premier numéro du nouveau journal. Ly, arrivé depuis quelques minutes, sans préavis, m’a poussé si violemment au dos que j’ai cru d’abord à une agression. Pour toute explication, il m’a craché à la face que j’étais en train de cacher la banderole et que je n’avais rien à faire là. Je n’ai pas relevé le défi à cause de la présence du soutien, mais il est de fait que, jusqu’à l’arrivée de celui-ci, je m’étais, avec d’autres, occupé de maintenir la distance entre les banderoles et ceux qui marchaient devant. J’ai flairé un relent de racisme.

A la fin de la manif, alors que jetais en compagnie de sans-papiers et de deux soutiens, Ly est revenu deux fois à la charge, non pas armé d’arrogance, mais de ce sourire bien à lui, mêlé d’un semblant de miel et de beaucoup de suffisance. C’est avec ce mélange sur les lèvres que, la deuxième fois, il m’a apostrophé de «faux journaliste». Je ne lui ai pas répliqué, malgré la remontrance d’un sans-papiers. Mais il m’est revenu à l’esprit l’épisode du boulevard du Temple et de cet Alain du Npa, surgi en bonne compagnie pour m’interpeller semblablement, car je tenais dans les mains le n° 13 du Journal de la Bourse du travail occupée avec les récits des sans-papiers matraqués et gazés par le service d’ordre de la Cgt. En passant, je fais remarquer qu’alors ma réaction avait été immédiate et égale à la violence de l’injure faite par ce personnage que maintenant beaucoup connaissent, car il vous a conduits (le jour du départ du boulevard du Temple) à l’occupation de Baudelique. Je fais remarquer aussi que le nouveau journal m’a été demandé par la Csp75, et notamment par toi ; et enfin que Ly, quelques jours après, et encore de manière immotivée, est revenu à la charge avec des mots menaçants à mon adresse.

Plus tard, en nous éloignant – un des deux soutiens et moi, l’un des plus sûrs, toujours prêt à rendre service -, eh bien, m’a dit-il tout d’un coup : «Ne t’en fais pas pour Ly, tu sais, il ne nous aime pas. Je crois qu’il voudrait qu’on s’en aille tous, ce qu’il vient de faire avec toi, il l’a déjà fait avec moi, plus d’une fois.» Ces mots, venant d’un ami, sa voix dans laquelle j’ai cru entendre une résignation mal supportée, c’est ce qui m’a décidé à faire mon enquête.

Sissoko. Pour Ly, j’avais déjà été averti de son comportement par deux soutiens, deux femmes françaises. L’une d’elles est venue s’en plaindre à moi tout en larmes. J’estime un tel comportement très grave, de la part de n’importe qui, mais en particulier d’un délégué connu. Ceux qui ont une responsabilité dans notre mouvement, ils se doivent d’être des exemples pour tous les sans-papiers. Dans ce cas, cela est d’autant plus grave qu’il apparaît s’agir d’un comportement habituel, répété. Il faut être clair : il y a là une question à se poser, à laquelle nous devons savoir répondre. Est-ce que Ly agit ainsi de son propre chef ou bien pour quelqu’un d’autre? N’y a-t-il pas, dans cela, encore une tentative d’éloigner de nous nos soutiens les plus sûrs, les plus éprouvés, les plus fidèles ?

Rédacteur. Avec ces mots tu t’engages, Sissoko, il faudra agir en conséquence. J’attends de voir. Mais je continue avec les suites de mon enquête. J’ai d’abord demandé à d’autres soutiens, posé une question précise : qui est ce personnage, ce Ly, comment se comporte-t-il avec vous ? Deux femmes, qui s’occupent entre autres des dossiers (je ne pense pas que ce soient les mêmes avec qui tu as parlé), m’ont dit quelque chose qui m’a poussé à élargir l’enquête au-delà des soutiens. D’après leur témoignage, Ly a affirmé, pendant ce travail commun sur les dossiers, et tout en invitant ces soutiens à ne plus s’en occuper car lui seul suffisait : «Nous les Africains ne faisons rien que pour argent.»

Sissoko. Ces paroles aussi m’avaient été rapportées, mais sous une forme un peu différente : «Nous les Africains ne faisons rien pour rien.» Je m’étonne vraiment de ces mots. Car, tout au contraire, chez nous, je veux dire, dans tout le bassin du fleuve Sénégal, et Ly est sénégalais, la solidarité humaine est encore bien réelle, très forte. Cela est si vrai qu’aujourd’hui encore tu peux aller chez quelqu’un, t’installer, vivre à ses dépens, sans que personne ne te demande rien.

Rédacteur. Ce témoignage ouvrait directement sur un sujet brûlant mais jamais assez affronté, à ma connaissance, celui de la corruption : corruption qui, à entendre les bruits qui courent, semblerait endémique dans plusieurs collectifs. La nouveauté en était, cette fois-ci, la revendication ouverte, comme d’une chose normale, allant de soi. Et ceci, de la part d’un délégué qui depuis plusieurs mois est du groupe choisi qui accompagne les sans-papiers convoqués en préfecture pour l’examen des dossiers. Tout le monde sait que c’est là (dans ce fait, dans ce pouvoir d’accompagnement et de présentation des dossiers) la source même des attentes et des craintes des sans-papiers, donc de leur sentiment d’être à tout moment passibles de «chantage», source de leurs soupçons et accusations. Ce mot de chantage (doublé de cet autre d’être «traités comme des bêtes») je l’ai souvent entendu, et le chantage, ici, n’a nul besoin d’être explicite : il a son fondement dans un état d’esprit semblable au déchirement du malade qui se sent sous la coupe de ses soignants, en qui il incarne à la fois ses espoirs et ses méfiances. L’expérience commune prouve que son inquiétude est loin d’être infondée, car les abus sont nombreux qui profitent de son état de faiblesse. Sous cet angle, les sans- papiers sont comme des «malades sociaux», ce sont les circonstances, tout ce qui les entoure, qui font leur maladie. C’est dire combien l’accompagnateur en préfecture joue, dans les collectifs, un rôle on ne peut plus délicat.

Or voilà que, et sans que quelqu’un (que je sache) lui ait demandé des comptes, une cible potentielle d’un tel mécontentement revendique ouvertement, comme une règle générale, à la face des soutiens, en cette matière délicate, une sorte de pouvoir d’«argent en échange». Il y en avait assez pour éveiller les soupçons et faire craindre, même au plus naïf des enquêteurs, la possibilité d’un système de pouvoir interne consolidé, sur la base de cette règle. Dans les relations humaines ordinaires, une telle assurance du discours anomique ne se justifie guère (s’il ne s’agit pas d’un individu qui veut choquer par ses paroles) que si, à l’arrière-plan, il y a les conditions d’une connivence de fait, tacite et à peu près générale. D’où, une signification de la phrase de Ly à portée et à intention supra-individuelles : «Nous les Africains, qui dirigeons le mouvement, nous sommes comme cela, ce sont nos mœurs. Vous les Européens qui nous soutenez, tous n’avez qu’en prendre acte, ne cherchez pas à comprendre si des sans-papiers viennent s’en plaindre à vous. Si cela vous convient, ça va, sinon nous n’avons que faire de vous.»

Sissoko. Personnellement, j’ai de la peine à croire cela, je ne crois pas qu’il y ait beaucoup de corruption chez nous. C’est bien dit : les circonstances. Il y a tout un climat, à l’extérieur comme à l’intérieur, l’un ne va pas sans l’autre. Et il y a des soutiens (pas tous, bien sûr) qui servent d’intermédiaires, ils aiment rapporter les ragots et parler mal de nous. C’est normal dans un mouvement complexe et fort comme le nôtre, un mouvement que beaucoup voudraient voir affaibli.

Rédacteur. Quant à moi, ceux qui m’en ont parlé – de la corruption, de l’argent et du reste – ce sont presque uniquement des sans-papiers et quelques délégués. Depuis assez longtemps d’ailleurs, déjà à l’occupation de la Bourse du travail. Mais cette fois-ci c’est autre chose, il y a là quelqu’un qui revendique une espèce de norme commune, pour soi et ses pareils. Par contre, il est vrai que je ne parle pas beaucoup avec des soutiens.

Sissoko. Tu as des nouvelles du climat interne, mais c’est là justement qu’il y a tous ceux qui mettent en circulation des rumeurs parmi les sans-papiers, ou se font l’écho de rumeurs déjà existantes, parce qu’ils espèrent que ce climat me fera partir. Pour des raisons diverses, il y en a beaucoup qui le souhaitent (et c’est peut-être eux qui sont, s’il y en a, des corrompus). Mais ce climat n’est pas différent du climat extérieur, il est en lien avec lui. D’abord, les sans-papiers vont partout, il y en a beaucoup, parmi les nôtres, qui sont dans les grèves des syndicats, par exemple actuellement il y en a beaucoup à l’occupation de la Cité de l’immigration. Tu sais aussi bien que moi ce que disent de nous les syndicats. Puis il y a tous ceux qui, à l’extérieur, pensent avoir assez de motifs pour essayer de jeter, en toute occasion, le discrédit sur la Csp, et parmi tant d’autres la préfecture. À ce propos, je veux raconter un épisode, une entrevue récente en préfecture avec un sous-directeur.

Dans cette rencontre nous lui avons fait part des doléances des sans-papiers concernant le petit nombre de convocations depuis la sortie de Baudelique, le 7 août dernier. Après les 300 convocations de ce jour-là, nous avons déposé, en trois mois, environ 200 fiches nouvelles, selon les accords du calendrier de travail convenu pour la sortie. Sur toutes ces fiches, il n’y a eu que 11 convocations. Nous lui avons demandé s’il s’était essayé à ce calcul : il faut compter 300 mois, à ce rythme-là, pour examiner les environ 1100 dossiers restants : soit 25 ans, soit un quart de siècle ! Ce n’est pas sérieux. Un de nous a bel et bien tiré devant lui cette conclusion : il nous faut, au contraire, «des convocations par centaines».

Alors le sous-directeur a eu une phrase qui en dit long : «Je sais ce que vous faites de toutes ces convocations.»

Je lui ai demandé ce qu’il voulait dire. Au lieu de me répondre, il a tourné sa phrase en une question : «Pourquoi vous demandez un si grand nombre de convocations ?» A sotte question, sotte réponse. J’ai mis en avant le grand nombre de sans-papiers dans notre mouvement. Je lui ai fait remarquer qu’au mois d’avril déjà, il nous avait dit qu’on était trop nombreux. Ce n’est pas notre faute s’il y a plein de sans- papiers. Chacun son rôle, ce n’est pas nous la préfecture. Le nôtre est de lutter pour exiger un maximum de régularisations, mais ce n’est pas à nous de les faire, hélas, car alors tout le monde serait régularisé. Ce qui nous appartient, à nous, c’est d’en obtenir le plus possible, par tout moyen, dans le respect des lois. La préfecture, par contre, son rôle est de régulariser. Mais c’est elle qui, en ne respectant pas les accords, en nous adressant des questions qui n’ont aucun sens, ne veut pas le jouer. Et c’est elle qui joue par contre un autre rôle, car elle vise à nous amoindrir, à nous diminuer, par son non-respect des accords, aux yeux des sans-papiers. Puis, si la préfecture pense qu’il y a corruption chez nous, à quoi sert d’insinuer des choses infamantes, c’est à la police d’enquêter, si c’est là sa pensée. Et ce n’est pas nous la police, c’est la préfecture.

Il s’est fâché, mais à ce moment le directeur est entré, et les choses en sont restées là entre nous.

Cette anecdote me semble significative d’un certain climat, du climat dans lequel certaines rumeurs sur nous sont formées et colportées. Assurément la préfecture joue là-dessus, pour nous affaiblir et nous diviser, mais, dans le mouvement, est-ce que c’est vraiment différent ? Car, il peut bien y avoir des cas isolés de corruption, mais il ne faut pas généraliser. Par exemple, il y en a eu deux, avérés, en 2005. L’un, il y avait à sa charge plusieurs témoignages de sans-papiers et de délégués : il demandait de l’argent. L’autre, même motif : il nous a été signalé par la préfecture. Tous les deux ont été exclus de la Csp pour corruption. Depuis, il n’y en a plus eu. Toutefois moi je pense qu’on n’est pas assez rigoureux dans ce genre de choses. Quand un délégué favorise un sans-papiers à la place d’un autre, surtout si le favorisé n’est pas présent dans la lutte, ou s’il n’est pas connu des autres sans-papiers (il y a eu dans le passé des cas semblables), mon avis est que ce délégué devrait être sanctionné lourdement, là aussi il s’agit d’une forme de corruption, même si plus sournoise, même si lui n’a pas pris d’argent. La même chose pour ceux qui disent (on m’a récemment soutenu ça dans la Csp) que, quant à eux, «ils ne font pas de différence entre les sans- papiers». Mais il y a une sacrée différence entre, d’un côté, un sans-papiers qui lutte et, de l’autre, un qui, quand il serait inscrit à un collectif, ne se fait voir que par hasard ou jamais. Ce genre de discours, c’est pourquoi, si ce n’est pas pour servir à couvrir tout abus possible ?

Mais, pour les rumeurs, elles ne sont rien pour moi. Sans preuves, les rumeurs c’est du vent. Il n’y a que ceux qui n’agissent pas qui sont au-dessus des critiques.

Rédacteur. Pour les rumeurs, je crois que tu te trompes. Cette question de la corruption et de l’argent, il ne faut pas confondre. L’État, les institutions, les partis politiques qui briguent le pouvoir par les voix des électeurs, les syndicats aussi, qui souvent, dans nos sociétés, ne sont plus que des organismes informels de l’État, du reste subventionnés par lui, et un mouvement social, ça fait deux. Et je ne parle pas de la corruption dans les idées, de la morale de l’argent dominante dans nos sociétés européennes, car il y a corruption et corruption, il y a un abîme entre un pauvre type qui se fait corrompre pour manger et, par exemple, la corruption électorale érigée en système des partis, légalisée. Je parle de toute autre chose. Car, si cela avait un effet quelconque sur l’État en tant qu’État, en tant que quintessence des institutions politiques, sur la force sociale de domination de l’homme sur l’homme ainsi concentrée, armée, épurée, pour mieux se répandre, depuis longtemps les États auraient cessé d’exister. On les voit à l’inverse proliférer. Aujourd’hui, même les pays les plus pauvres, les moins aptes à se doter de cette forme d’organisation sociale, s’épuisent à essayer de s’y adapter. Sans entrer dans les raisons de la fortune de ce processus planétaire, on peut l’exprimer ici par une boutade, mais profonde. Et rappeler la maxime du machiavélisme politique : «On ne gouverne pas sans fraude ni sans crime.» Machiavel lui-même a écrit que ceux qui détiennent le pouvoir doivent, pour se maintenir, «être organisés» contre les «incrédules» (à l’égard des «institutions politiques») de manière à «leur faire croire par force». Disons que selon le théoricien majeur des débuts de l’État moderne en Europe, l’inventeur même du mot État tel que nous l’utilisons, la falsification, l’escroquerie, la violence du mensonge public lui sont consubstantiels, comme tels ils ne peuvent pas lui nuire.

Il en va tout autrement pour un mouvement social, dans tous les sens du mot, mais en premier lieu au sens fort. Et c’est ce dernier sens, du moins en puissance (comme possibilité puissante d’action), qu’implique l’expression «mouvement des sans-papiers», si un tel mouvement prend de l’ampleur et devient réel. Je n’ai pas besoin de rappeler ici ces implications de sens. Je ne dis que ça : les forces latentes sont grandes, susceptibles et même impatientes d’entrer en action. Il faut être aveugle (ou avoir de bonnes raisons d’aveuglement) pour, de l’intérieur du mouvement, ne pas le voir. Son «état naissant» est la raison d’être d’un mouvement digne de ce nom : l’état naissant en permanence, si je puis dire ; sans cesse renaissant. Dès qu’il sort de cet état, qu’il cesse d’être dans un «état» de changement – en devenir, en mouvement perpétuel… un mouvement se nie lui-même, meurt en tant que mouvement, se transforme en autre chose. C’est pour cette raison que son besoin vital est de se remettre constamment en discussion, de mettre en question ses «chefs», ses délégués, car le renouvellement permanent fait sa substance. C’est sa force et non sa faiblesse. Et je suis étonné de voir combien d’entre vous croient sincèrement le contraire. Comme je le suis toujours un peu par votre projet de faire, à côté de la Csp75, une association d’anciens sans-papiers en liaison avec elle.

Sissoko. C’est pour ne pas perdre les acquis, les connaissances et expériences passées. Les anciens délégués un jour ou l’autre s’en vont, ils sont régularisés et emportent avec eux leur savoir-faire. C’est pour qu’il puisse y avoir un cadre approprié et un nouveau rôle pour eux, d’orientation et de conseil. Par exemple : les dis- eussions avec le ministère, les manifestations à contenu politique, notamment contre les lois sur l’immigration, des choses qui intéressent l’ensemble des collectifs, mais pour lesquelles ils n’ont pas le temps, car ils sont absorbés par d’autres tâches. Et laisser aux sans-papiers tout ce qui a trait aux rapports avec la préfecture et au traitement des dossiers.

Rédacteur. Ce n’est pas tellement loin de ce que préconise Orhan, la séparation entre lutte politique et lutte des collectifs pour les régularisations [voir la Voix des sans-papiers, n. 1, p. 4-5]. Seul le cadre change, national chez lui, et aussi, bien sûr, les personnes. Mais pourquoi une association loi 1901 ? Une espèce d’institution, quelque chose de figé… D’autres l’ont fait – avec quels résultats ?

Sissoko. Non, notre but n’est pas celui d’Orhan. Mais on peut en parler une autre fois, quand on abordera le sujet des formes de lutte et d’organisation. Maintenant, pourquoi une association loi 1901 ? C’est aussi pour pouvoir faire rentrer l’argent de la coordination dans les règles, chaque fois que c’est nécessaire. Jusqu’à l’occupation de la Bourse du travail la coordination n’avait pas de caisse propre. Seuls les collectifs avaient la leur. Puis il y a eu la vente du journal, il y a eu les cartes de Laura, cela nous a procuré des possibilités nouvelles mais aussi quelques problèmes. Par exemple : comment faire rentrer ce qu’a rapporté l’expo de Laura à Lyon ? Il fallait se constituer en association pour le faire en règle, c’est fait. Elle s’appelle «Droits ici et là-bas».

Rédacteur. Voilà qui nous ramène à la question de l’argent. Revenons à la permanence de l’état naissant, puissance intrinsèque d’un mouvement réel. Son fondement est le sentiment immédiat d’appartenance égalitaire et de fraternité entre participants à la lutte pour un but humain commun. Les attaques de l’adversaire extérieur, qui est immédiatement, clairement perçu, ne font souvent que renforcer cette «unité psychique» de base collective. Ce qui est destructif de la communauté de lutte sont les coups «intérieurs» qui sapent la confiance et la réciprocité entre participants. Sous un vent de rumeurs de corruption, vraie ou fausse, le mouvement se casse comme le chêne sous le vent d’une tempête. La communauté de lutte contre les profiteurs tient bon, si ceux-ci sont extérieurs, mais elle entre en collision avec elle-même sous l’effet de la simple idée que «les profiteurs sont parmi nous», quand la ligne de démarcation apparaît abolie. Alors chacun est rejeté hors du sort collectif, dans sa condition antérieure de simple «particulier», et l’individualisme a le dessus sur la fraternité bafouée. C’est pourquoi il est vain, du dedans d’un mouvement, de regarder au dehors et de se dire : faisons comme font les autres. Un mouvement social ne peut pas faire «comme les autres». Dès qu’il le fait, il commence à se détruire. Il a trouvé le grain de sable qui enraye son mécanisme. L’histoire des sociétés modernes compte beaucoup de mouvements annihilés de l’intérieur, beaucoup plus que ceux détruits de l’extérieur.

Je veux bien croire que la corruption dans la Csp75 n’est qu’un fantasme, n’empêche qu’il est puissant, puisqu’il court sur les lèvres et dans la tête de bien des gens. S’il est normal que les délégués qui consacrent beaucoup de temps à leur collectif puissent vivre, il faut aussi, d’autre part, que cela se fasse avec les précautions nécessaires, dans la transparence. Il ne faudrait surtout pas qu’ils aient l’air de profiter de leur situation et de «s’enrichir» (ce mot m’a été dit, il y en a qui y croient dur comme fer). Voici le cadre qui ressort en général des témoignages de sans-papiers : d’un côté le laisser-aller et l’opacité, de l’autre des «façons de caserne» (ce mot aussi m’a été dit). Mais il y a un potentiel de forces énorme chez les sans-papiers. L’observateur qui a vu le déploiement de manifestants noirs le 10 octobre 2009 – j’en ai compté, aux Gobelins, une masse de plus de huit-mille sortis de leurs caches parisiennes, où ils sont rentrés depuis, une masse compacte, serrée, pressée, et ça courait, ça inondait les trottoirs comme la chaussée, je me demande combien ont pu échapper à mon comptage, de mon point de vue perché sur une barrière au milieu du carrefour… Eh bien, celui qui a été impressionné par cette capacité de mobilisation et l’a vue ensuite s’évanouir comme un songe, par incapacité ou manque de volonté de la maintenir à la hauteur des espoirs suscités, celui-là ne peut pas ne pas se dire : quel gâchis !

Mus par l’espoir, les humains sont capables de déplacer les montagnes, privez-les de ce ressort, ils s’achoppent sur une pierre. Quotidiennement, il y a tous les sans- papiers qui viennent, pleins de disponibilité et d’espoir, et qui finissent par ne plus montrer le bout de leur nez. Voici ce que l’un m’a dit : «Venir au collectif ? à quoi bon ? Notre lutte sert à d’autres. Les délégués, en préfecture, font passer des inconnus avant nous, mais c’est grâce à notre lutte qu’ils sont reçus. Les sans-papiers, c’est encore la vache à lait.» Ça fait mal d’entendre un tel désenchantement. Encore si c’était une voix isolée. Mais les sans-papiers que je vois, par hasard ou qui viennent me voir, sont plusieurs, et ils me disent des choses semblables. Le tout dernier, celui dont je viens de rapporter les paroles, il y a quelques jours seulement. On s’était, toi et moi, déjà vus pour notre entretien, je lui en ai touché un mot. Il m’a dit : «Sissoko fait celui qui ne sait pas mais il est d’accord avec les autres. A Baudelique ils ont fait une réunion, lui et Diallo K., ils ont présenté le bilan. Lui une facture de téléphone de 3 000 euros (3 000 euros de téléphone !) et Diallo If00. Jamais vu les factures. Alors normal, moi je ne viens plus.»

Sissoko. Concernant mes 3000 euros, il y en a 1000 du procès CPAM [contre Sissoko et Djibril condamnés à quitter Baudelique occupé]. Les 2 000 restants, oui, c’est le téléphone. Mais ça concerne dix mois, les factures étaient là sur la table, tout le monde pouvait vérifier. Si quelqu’un veut, il peut toujours le faire. Puis il faut dire que mon portable (qui est celui de la Csp), tout le monde s’en sert. Si des sans-papiers en ont besoin (et surtout que c’était pendant l’occupation) comment leur dire non? Cela explique ce montant élevé. Depuis, on a changé et on a pris un forfait, ça revient beaucoup moins cher.

Rédacteur. Bon, les sans-papiers jugeront si tes explications sont suffisantes. Revenons à mon enquête. Comme je l’ai dit, je suis parti de quelques questions sur une personne et j’ai eu des réponses allant bien au-delà. On m’a parlé de «la bande» dont Ly ferait partie. Puisque tu m’as demandé de nommer ces personnes, les voici : Sow, Barro, Doucouré et Ly. La «bande des quatre», j’ai dit pour dédramatiser. Mais ensuite un délégué m’a dit qu’il fallait plutôt parler de la «bande des cinq», car il y a aussi Camara O. Ce «cercle» (autre mot employé) se serait formé autour de toi pendant l’occupation de Baudelique et il te coupe de la base, ou bien parce que tu es d’accord avec eux, ou parce que tu n’écoutes pas d’autres voix (des délégués qui ont une dent contre ces personnes m’ont par ailleurs dit avoir toujours confiance en toi).

Il serait faux que la liste des 300 de la sortie de Baudelique, à la différence des 300 du boulevard du Temple, a été formée par la préfecture, elle l’aurait été par ces personnes, qui, encore une fois, ont pensé d’abord à y mettre d’autres gens du «cercle», puis leurs proches, leurs amis, ou encore d’autres par intérêt.

Sissoko. Pour juger du bien-fondé de ces allégations, il faut d’abord rappeler le fonctionnement de la Csp. L’autonomie de chaque collectif est fondamentale. Toute décision est prise par les personnes expressément mandatées par chaque collectif. Pour les listes, ces personnes sont Sow pour le 19e, Barro pour le 11e, Camara Cheik Omar pour le 18e, et Ba pour le lle-Binason. Ce sont les secrétaires et référents des quatre collectifs. Ces quatre personnes sont aidées par Doucouré Mahamadou (11e) et Kané Moussa (19e) qui font le pointage aux manifs et dans d’autres occasions, et rendent ainsi compte de la présence des sans-papiers dans la lutte. En tant que coordinateur, moi je ne peux que faire confiance aux personnes mandatées par les collectifs. J’interviens si un problème est soulevé, mais il faut qu’il le soit preuves à l’appui, non sur des rumeurs, des on-dit.

Rédacteur. D’accord, c’est le principe général. Mais on m’a dit que cette fois-ci sont passés d’abord les marcheurs Paris-Nice, puis des gens de Baudelique dans la lutte depuis peu (Barro même, régularisé après quelques mois de présence), alors que les anciens de l’occupation de la Bourse du travail, présents depuis deux ans et demi, ont été écartés.

Sissoko. Tout d’abord une précision. La lutte n’a pas commencé avec l’occupation de la Bourse du travail, il y a eu, avant, beaucoup d’autres occupations. Autant qu’il m’en souvienne, la Bourse a été la 33e, Baudelique la 34e. Nos listes remontent à une dizaine d’années, par exemple Keïta Mahamadou qui a eu sa convocation dans la liste de la sortie et qui vient d’être régularisé était déjà là avec moi le jour de la fondation du collectif du 19e, en 2001. Ceux qui ne savent rien de notre histoire, ont vite fait de nous accuser de tout, je les invite à s’informer. Mais je précise qu’en tout cas, ce qui compte pour être inclus dans les listes que nous présentons en préfecture, ce n’est pas l’ancienneté ou la nouveauté, mais bien l’assiduité, la combativité, et la présence aux actions, occupations, manifestations, d’après les pointages.

A la sortie de Baudelique, notre priorité étaient les 142 restants des 300 du boulevard. Mais les choses se sont passées autrement, la préfecture en a écarté 104, disant que ce n’étaient pas de bons dossiers. Venaient ensuite les marcheurs (70 y compris deux de Droits devant), et alors, pour compléter à 100 avec les marcheurs, nous avons pris une trentaine d’oubliés de la Bourse [non compris dans les 300 du boulevard]. Puis c’est la préfecture qui a choisi une centaine de dossiers de la liste que nous avions déposée au mois d’avril (liste de 185 personnes ayant huit ans de présence en France sans OQTF (Obligation de quitter le territoire français) ni Aprf (Arrêt préfectoral de reconduite à la frontière), plus une trentaine de la liste de janvier, huit de la liste de novembre et une dizaine de la liste de mars. Enfin, les 14 restants pour arriver à 300 nous les avons pris (moi-même et les délégués présents ce jour-là en préfecture) parmi les 104 écartés du boulevard.

Je n’ai donc pas connaissance de favoritisme pour les proches ou les amis, ceux qui l’affirment sans preuves disent des mensonges. Si la plupart des restants des 300 du boulevard ont été écartés, c’est l’œuvre de la préfecture contre notre volonté. Pour tout dire, j’ajoute que plus d’un tiers des 300 convocations de la sortie (70 rien que pour le 11e collectif, le collectif «dissident» par excellence) ont été des soi-disant «oubliés de Baudelique», ce qui montre qu’ils étaient moins oubliés que les autres. Pour moi il n’y a pas d’oubliés, ils font toujours partie de la CSP, au même titre que les autres.

Rédacteur. J’espère que ta réponse sera jugée satisfaisante, concernant les 300 convocations. Mais que dis-tu de ce cercle restreint (composé en partie de responsables même pas élus, c’est le cas du 11e) qui, selon les témoignages, te couperait de la base des sans-papiers ?

Sissoko. Cette coupure de la base, j’ai de la peine à la comprendre pour ce qui me concerne. Les sans-papiers parlent beaucoup avec moi, je n’ai pas besoin d’intermédiaires, je crois même être celui avec qui ils parlent, non seulement le plus souvent, mais le plus volontiers. Pour les cinq personnes mentionnées, je m’appuie sur leur travail, bien évidemment, mais tout comme sur celui de n’importe quelle autre personne désignée par un collectif pour le représenter, en particulier tous ceux, et ils sont nombreux, qui travaillent au traitement des dossiers (tri des preuves de présence en France, etc.). Le principe de l’autonomie interne de chaque collectif fait que je n’ai pas le choix de travailler avec qui il me plaît, je ne peux travailler qu’avec les responsables désignés par chaque collectif, que cela me plaise ou pas. Mais, c’est clair, ces responsables doivent être présents. C’est à eux d’être présents et de se tenir informés. Je ne peux pas les consulter, chacun, à tout moment. C’est matériellement ingérable, car un mouvement comme le nôtre demande très souvent de décider à l’instant, sur place. Ceux qui ne sont pas présents et actifs ne peuvent pas, après coup, se plaindre de ne pas avoir été tenus au courant. Je le dis parce que ça arrive assez souvent que certains se plaignent d’«être mis de côté». Personne ne les met de côté, ce sont eux qui s’y mettent par leur absence.

Rédacteur. Et pourtant je t’assure que des délégués très présents (moi-même je l’ai constaté) se sont encore récemment plaints à moi d’«avoir été mis de côté» (ce sont leurs mots). Cela semble concerner notamment le 11e collectif .

Sissoko. Le principe de l’autonomie fait que je ne peux pas intervenir dans les affaires internes des collectifs. Dans le 19e, par exemple, les délégués et les responsables sont élus, ce qui n’est pas le cas du 11e. Le premier responsable de ce collectif, Diallo Koundenecoun, et les délégués sont ceux qui, étant disponibles et actifs, se sont fait connaître pour leur efficacité dans le travail. Je n’ai pas titre à leur dire : organisez des élections. J’empiéterais sur un terrain qui n’est pas le mien. Ly, par exemple, a commencé à travailler sur les dossiers de son collectif, il a vite montré des capacités intellectuelles, du coup il a aussi commencé à accompagner (avec les accompagnateurs des autres collectifs) les sans- papiers convoqués en préfecture, où il fait du bon travail, à ce qu’on me dit.

Rédacteur. J’ai un peu l’impression que tu te réfugies, quand il s’agit de ton rôle de coordinateur, derrière une question de forme. Je ne veux pas dire que tu as tort. Mais, sans revenir sur le passé, ça n’a pas toujours été le cas, tu t’es montré capable d’aller au-delà de la forme, si cela te semblait nécessaire. Pour rester dans l’actualité, le cas du 11e me paraît révélateur d’une forte contradiction dans le fonctionnement de la Csp75, des conséquences auxquelles expose une autonomie conçue parfois comme un principe de bon plaisir.

C’est dans ce collectif que la dissidence sur la sortie est née, c’est là qu’elle a pris pied, avant de se répandre aux autres, c’est enfin là qu’il y a eu le plus de «dissidents». Le jour de la sortie, ils étaient aussi nombreux que vous. Cela a concerné et continue de concerner toute la CSP. Pendant la préparation du Journal de Baudelique occupé, on m’a dit et répété (d’un côté comme de l’autre) que «Diallo et sa politique dans le 11e» en ont été à l’origine, et que (ceci du côté Csp) c’est aux «dégâts» de cette politique qu’il fallait remédier. Si ce n’est pas là le fruit d’esprits surchauffés, ne faut-il pas se poser cette question : est- ce qu’au nom de l’autonomie, de la non-ingérence dans les affaires internes d’un collectif, la forme doit primer le fond au Joint que de telles affaires conditionnent a Csp75 en son entier ?

Mais, de cela, au prochain entretien. Celui-ci n’a que trop dépassé les limites qu’on s’était fixées.

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